О. Пашина ― А если на Украине будет новый президент, есть ли шанс как-то, все-таки, замороженно этот украинский вопрос решить? Или это не повлияет?

Л.Радзиховский ― Трудно сказать.

О. Пашина ― Порошенко не Саакашвили, все-таки.

Л.Радзиховский ― Ну, Порошенко не Саакашвили, Порошенко не вызывает у Путина личной ненависти, насколько я могу судить. И даже Путин, хотя Порошенко всячески демонстрирует, что он прям трясется при упоминании Путина, нет впечатления, что Порошенко реально трясется. Вид делает, а так не трясется.

Нет, но на Украине, значит, борьба с Россией превратилась в такую же главную скрепку, в такую же главную национальную идею, как в России борьба с Америкой или, там, если уж брать крайние примеры, как в Палестине борьба там с Израилем. Это центральная скрепка украинской власти. Если ее вынуть, то я думаю, что много неприятных вопросов могут задать: «Где деньги, Зин? Где реформы, Зин?» и так далее.

Я не думаю, что они откажутся от этой риторики. Но насколько я могу судить об украинской политике, у них нету никаких серьезных планов в отношении того же Крыма, в отношении того же Донбасса.

Ну, судите сами. Вот, значит, они, естественно (они – украинцы), всё время кричат, что «Крым наш, Донбасс наш» и так далее. Ну, правильно кричат: по международному праву Крым – украинский. Россия подписала, как известно, несколько договоров, где она зафиксировала тот факт, что Крым принадлежит Украине, и так далее, и так далее.

Но если задать простой вопрос «А что Украина, действительно, кроме криков «Крым наш», она хочет вернуть Крым?». Ответ…

О. Пашина ― Вот на этот вопрос мы ответим сразу после небольшого перерыва.

...Это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Мы задали вопрос, и какой же будет ответ?

Л.Радзиховский ― Да. Значит, вот, действительно. Так вот Украина-то – она, все-таки?.. Руководство Украины, общество – оно хочет реально вернуть Крым, Донбасс или это просто так?

О. Пашина ― Общество, может быть, и хочет, а руководство – я не знаю.

Л.Радзиховский ― Ну вот смотрите. Если вы хотите, всерьез думаете о том, чтобы вернуть Крым, о чем вы должны думать? Естественно, вы должны думать о том, какие необыкновенные, широчайшие, фантастические права автономии вы должны дать этому самому Крыму, гораздо большие, чем были раньше. Где вы найдете деньги, которые вы вложите в Крым? Как вы будете решать вопросы с населением, которое вас ненавидит? Там по разным оценкам, значит, 90%, 80%, ну, очевидно, что огромное большинство населения не хочет возвращаться. Что вы с ними делать будете?

На Украине борьба с Россией превратилась в такую же главную скрепку, как в России борьба с Америкой. То же самое с Донбассом. Ну вот Донбасс очень плохо, в ужасных условиях, но, тем не менее, был самостоятелен несколько лет. Так? Что вы им дадите? Какую автономию? Об этом и слышать не хотят, и говорить не хотят. «Автономия – это всё глупости, которые придумал Путин назло нам. А мы просто их присоединим на правах обычной области».

Ну, любому нормальному человеку понятно, что та часть Украины (Донбасс, я имею в виду), которая несколько лет была вполне самостоятельна и которая и до этого-то была не в лучших отношениях с киевской властью, не может быть обычной областью. Ну, нет таких прецедентов в истории (их вообще почти нет), чтобы отделившаяся часть вернулась. Но уж чтобы отделившаяся часть вернулась на правах обычной области, такого просто невозможно себе представить.

А разговор о том, что дать им расширенную автономию и так далее, и так далее – это воспринимается исключительно как вражеские поиски, исключительно как предмет борьбы против России, против безумной российской преступной идеи дать им автономию, кстати идеи, прописанной в тех самых Минских соглашениях.

По-моему, из этого следует очевидная вещь, что руководство Украины, да и население в значительной степени – вполне разумные люди, и они прекрасно понимают, что никакой Крым никогда, ни при каких условиях на Украину не вернется, что это абсолютно исключено. Но зачем же они будут даром отдавать такой роскошный козырь? Естественно, что они этот козырь разыгрывают: «Нас ограбили, нас обворовали, у нас отняли». Ну, действительно, ограбили, действительно, обворовали, отняли. Только не вернется это никогда. Они и не думают это возвращать, просто понимают, что это невозможно.

А что касается Донбасса, единственный вариант, если бы они хотели всерьез его вернуть или всерьез думали о том, как его вернуть, это вариант долгих и нудных обсуждений, какую именно автономию надо дать, сколько именно денег надо туда влить, где эти деньги взять и так далее, и так далее?

Единственный теоретический вариант, при котором Донбасс мог бы вернуться, это вариант а-ля Чечня: безумное вливание денег, полная самостоятельность, творите, что хотите, отдельное государство, но формально подчиняйтесь.

Ясно, что денег на Украине нет, а уж тем более нет на то, чтобы в Донбасс эти деньги вливать. Поэтому на данном этапе это для украинского политического класса просто повод громко кричать внутри страны, как нас ограбили и обидели, и на весь мир, какие мы ограбленные, обиженные и так далее, что вполне разумно, что вполне естественно – кто же отказывается разыгрывать такую карту?

Но при таком раскладе трудно представить, что украинские политики снизят накал крика по отношению к России. Потому что если они его снизят, еще раз говорю, то им придется отвечать перед своей избирательной массой на ряд неприятных вопросов. Это будет сеанс черной магии и частичное хотя бы его разоблачение.

Поэтому сеанс черной магии должен продолжаться. Правда, есть вариант, если, действительно, Путин вопреки той информации, которую в промежутке прочитали, что американцы еще там кому-то предъявили обвинения… То есть колесо борьбы с Россией продолжает вертеться.

О. Пашина ― Ну, американские власти продолжают доказывать, что было вмешательство в выборы.

Л.Радзиховский ― Так ясно, что было. В этом-то никто и не сомневается, что оно было. Другое дело, что толку от него было чуть, но это другой вопрос. Было, конечно. Ну вот.

Если обороты пиар-войны будут сброшены, уменьшены, маятник, действительно, поедет в обратную сторону, то и американцы, и европейцы могут надавить на Украину и сказать «Слушайте, ну, давайте, пройдите свою часть этих Минских соглашений. Дайте автономию этому Донбассу там широкую». Там начинается бесконечное «А что сначала? Сначала автономия или сначала вывод российских войск и так далее?» Но это при желании ругаться вопросы неразрешимые. Если Путину надоест ругаться, если он захочет как-то с честью выйти из этой донецкой ситуации… Ну, Крым не обсуждается, Крым – часть России, тема закрыта. А, вот, если он захочет как-то, сохраняя лицо, выйти из донецкой ситуации, например, ради того, чтобы, действительно, отменили санкции, ну, он может вполне (теоретически мог бы, по крайней мере) пойти на компромиссный вариант. А именно сначала Украина дает эти самые автономии, эти права. Потом Россия выводит всех своих красавцев, всех этих Захарченок вместе с ними за компанию. Потом туда вводятся войска ООН, захватывают, так сказать, всю территорию, закрывается граница, а дальше всё это удовольствие висит на шее у Украины – пусть сами разбираются.

Это теоретически, подчеркиваю, сугубо теоретически для Путина некоторая развязка: он и морду лица сохраняет, и санкции отменяются, и, как бы, выполняются эти самые Минские соглашения.

О. Пашина ― В этом плане есть только один такой, сложный пункт – как он выведет красавцев, если их там нет?

Л.Радзиховский ― А так и выведет: «Их там нет, мы их вывели». Дело в том, что в России же действует, как известно, особая логика: «Их там нет». А их там нет потому, что они оттуда добровольно вышли. Их там и не было, но они добровольно вышли. Их там нет. Что вам не понятно?

О. Пашина ― Теперь понятно.

Л.Радзиховский ― Ну?